Meningen med allt

  • Vacum
  • Vacum's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Senior
  • Senior
  • Om jag lyckas stoppa tiden, vad gör jag då sen?
  • Posts: 55
  • Thank you received: 3

Replied by Vacum on topic Meningen med allt

V: Anders, ursäkta sent svar. Jag har varit upptagen av andra saker den sista tiden. Hoppas att du ändå vill återuppta diskussionen.

Vacum: Det låter inte troligt att kosmologer någonsin kommer att kunna se bortom Big Bang
.
Anders F: Jag vet för lite för att ha synpunkter på det. Men jag tror att kosmologerna kommer att få fram betydligt mer info om universums beskaffenhet än de har idag. Får de tillräckligt djupgående kunskaper kommer de förmodligen att kunna säga något om hur universum kan ha kommit till.

V: Ja, att de kommer att kunna mer än idag är nog säkert, men problemet är att finna en förklaring för U som inte finns i U. Orsaken till att U uppstod ur BB finns inte i U.

AF: Detta är inte alldeles självklart. Det kan vara svårt att skilja mellan en artefakt och något som tillkommit genom en naturlig utveckling. Den frågan tas upp alldeles i slutet av min artikel
www.cognito.se/KnowledgeArchive/Article.asp?Article_Id=352
Den artikeln är lång och kanske motig att läsa. Jag har skickat en uppdaterad version till Klamm för ev. publicering i Cr. Du kan få den uppdaterade versionen med epost, om du nu inte föredrar att hemlighålla din e-adress. Min e-adress är This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it..

V: Enda möjligheten är kanske att skaparen skulle kontakta oss och avslöja att vi är skapade, vilket religionerna påstår ha skett.

AF: Antagligen har det inte skett. En skapare skulle inte göra det på ett så klantigt sätt att det resulterar i tusentals motstridiga tolkningar med åtföljande fientlighet. (Om hen inte ville djävlas förstås!)

V: Nej, antagligen inte. Men vi kan inte utesluta att det kan ske i framtiden.

AF: Det håller jag med om. Jag är agnostiker. Jag har för lite info för att kunna vara ateist.

V: Låt oss leka med tanken att vi och övriga Universum är inuti en simulation i skaparens dator. Då finns det inget sätt att avgöra om vi är i simulationen eller om vi lever i en fysisk värld.

AF: Behöver man avgöra det? Varför inte godta en "simulerad" värld som likvärdig med en "fysisk".

V: Nej vi behöver inte kunna avgöra det för vårt vardagliga liv, men för den ontologiskt intresserade filosofen är det en viktig fråga. Den simulerade världen är ju skapad, inte på det sättet religionerna stipulerar, men de facto skapad. Jag gissar att om vi fick reda på det skulle inget bli sig likt efter det!

AF: Jag kan inte se att det har någon betydelse ur ontologisk synpunkt om den skapade världen djupast sett är av den ena eller den andra beskaffenheten. Vidare förstår jag inte vad "skaparens dator" egentligen skulle innebära. Om det vore en dator i vår teknologiska mening, så måste skaparen först ha skapat det fysiska universum där datorn befinner sig.

V: Jag tänkte mig snarare att skaparen av vår simulerade värld, kan befinna sig i ett fysiskt universum, vilket hon inte vet hur detta är skapat. Hon har skapat simuleringen på en dator, som kan vara fysisk. Så det kan vara missvisande för oss, som tillhör simuleringen, att tala om världens ontologi. I mitt exempel finns det två nivåer på ontologin: Vår simulerade värld och den (eventuellt) fysiska där vår skapare lever.

Vi kan införa fler logiska nivåer i ontologin:
1. Den simulerade värld vi antas leva i.
2. Den simulerade värld där simuleringen av (1) sker.
3. Den simulerade värld där simuleringen av (2) sker.
4. Den simulerade värld där simuleringen av (3) sker.
osv.
n. Den simulerade värld där simuleringen av (n-1) sker.


AF: Tycker du att det är kul med såna här metafysiska spekulationer? Det tycker i varje fall jag, även om jag vill använda större delen av min tid till sånt som har praktisk betydelse i den värld där vi befinner oss. (Framförallt frågor om det goda samhället och om mänsklighetens långsiktiga överlevnad.)

V: Ja, jag är intresserad av metafysik, men även av hållbarhet för livet på Jorden.

V: Har du tänkt på frågan om varför evolutionen har skapat mening och syfte?

AF: Om det finns ett syfte med livet, så fanns det säkert redan innan livet började utvecklas.

V: Kan man tänka sig liv utan mening och syfte?

AF: Ja, varför inte?

V. Kan du ge något exempel på liv utan mening och syfte här på Jorden?

AF: En gång trodde filosofer och vetenskapare på teleologisk kausalitet. Men efter Darwin tror väl inte ens biologer på sånt. Jag kan vända på din fråga: Finns det någon art eller någon livsfunktion som du har anledning att tro är ändamålsbestämd? (Exempel: Fästingarna är skapade som straff för människornas synder.)

V: Det var väl inte detta jag avsåg, utan mer den mening liv verkar skapa i sig. Som exempel kan jag nämna att allt liv verkar vilja överleva. Meningen med liv är att leva. Detta betyder inte att det måste finnas ett syfte med att liv uppstår. Det kanske är en slumpmässig process, eller planerad, inte vet jag.Högre varelser kan dessutom skapa ytterligare mening i form av tex personlig utveckling, kunskapsbyggande, sociala relationer, etc.
"The truth is in here!"
28 Nov 2018 11:27 #576

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 115
  • Thank you received: 4

Replied by Anders F on topic Meningen med allt

V: Anders, ursäkta sent svar. Jag har varit upptagen av andra saker den sista tiden. Hoppas att du ändå vill återuppta diskussionen.

AF: Ingen fara. Vi är inte skyldiga att svara inom viss tid.
Jag föreslår att vi gör ett omtag (eller en nystart) för att kolla om vi verkligen talar om samma saker. Jag talar hellre om världar än om simuleringar. Med en dator eller annan apparat kan jag simulera saker i vår värld, men simuleringen är alltid en ytterst förenklad och hårt begränsad aspekt av verkligheten. En simulering är långt ifrån en fullständig värld.
Jag tror att det i princip är möjligt att konstruera en värld medelst nu tillgänglig elektronisk teknik. Men i nuläget skulle ett sådant projekt bli för dyrt för att realiseras.
En värld kan ingå som ett delsystem i en större värld. Vårt universum kan vara ett (bland flera) delsystem i ett mer omfattande (super)universum. Sånt kan man spekulera över. Det hör till metafysiken.
Är detta ett intresseområde där du tror att vi kan mötas?
En bra diskussion är ett samarbete, inte en kamp.
02 Dec 2018 14:34 #578

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Vacum
  • Vacum's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Senior
  • Senior
  • Om jag lyckas stoppa tiden, vad gör jag då sen?
  • Posts: 55
  • Thank you received: 3

Replied by Vacum on topic Meningen med allt

Anders F wrote: V: Anders, ursäkta sent svar. Jag har varit upptagen av andra saker den sista tiden. Hoppas att du ändå vill återuppta diskussionen.

AF: Ingen fara. Vi är inte skyldiga att svara inom viss tid.
Jag föreslår att vi gör ett omtag (eller en nystart) för att kolla om vi verkligen talar om samma saker. Jag talar hellre om världar än om simuleringar. Med en dator eller annan apparat kan jag simulera saker i vår värld, men simuleringen är alltid en ytterst förenklad och hårt begränsad aspekt av verkligheten. En simulering är långt ifrån en fullständig värld.
Jag tror att det i princip är möjligt att konstruera en värld medelst nu tillgänglig elektronisk teknik. Men i nuläget skulle ett sådant projekt bli för dyrt för att realiseras.
En värld kan ingå som ett delsystem i en större värld. Vårt universum kan vara ett (bland flera) delsystem i ett mer omfattande (super)universum. Sånt kan man spekulera över. Det hör till metafysiken.
Är detta ett intresseområde där du tror att vi kan mötas?


V: Absolut! Vi tar ett omtag! För att återanknyta till det jag skrev tidigare, definierar jag "min värld" så här:
"- Det universum jag upplever att jag lever i"
Är du med på den definitionen?

Vad gäller ontologin för "min värld", har jag olika trosuppfattningar, både den som naturvetenskapen tillhandahåller, men också metafysiska förklaringar. Det är (enligt mig) helt omöjligt att avgöra om världen är rent fysisk eller om den är en simulering. Om det är sant att den är en simulering, så existerar inte vår värld fysiskt. Däremot kan "datorn" som vår värld simuleras i, vara fysisk i en värld vi inte har tillgång till.

Jag ska ge ett exempel där vi själva skapar en virtuell värld:
Tänk dig att vi skapar ett program (app) som blir självmedveten. (Det är inte säkert att det är möjligt, men antag det). Denna app upplever sin värld som den dator den bor i. Nu är det inte säkert att denna dator är fysisk. Redan idag finns virtualiseringstekniker som möjliggör att att flera datorer med olika operativsystem kan köras parallellt på samma hårdvaruplattform:

Genom att låta en fysisk server köra flera operativsystem samtidigt kan serverkraft fördelas mer optimalt mellan servrar med effekten att redundansen minskar och tillgängligheten blir avsevärt högre. Modern serverhårdvara är såpass kraftfull att det är möjligt att installera ett tio- tjugotal servrar på en och samma maskin. Med hjälp av mjukvara kan de virtuella maskinerna transparent förflyttas från en fysisk server till en annan under drift.

sv.wikipedia.org/wiki/Virtualisering

Läs mer om virtuella maskiner här:
sv.wikipedia.org/wiki/Virtuell_maskin

I exemplet "lever" alltså appen ifråga i en virtuell maskin (värld) som delar hårdvara (fysisk grund) med flera andra världar (virtuella maskiner).

Om vi levde i en sådan virtuell värld, skulle vi inte veta om andra parallella virtuella världar och inte heller hårdvaran i botten.

Jag stannar här för att invänta dina kommentarer.
"The truth is in here!"
07 Dec 2018 10:03 #580

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 115
  • Thank you received: 4

Replied by Anders F on topic Meningen med allt

Påhak på #580

V: Absolut! Vi tar ett omtag! För att återanknyta till det jag skrev tidigare, definierar jag "min värld" så här:
"- Det universum jag upplever att jag lever i"
Är du med på den definitionen?

AF: Ja, varför inte.
Vi vet f.n. inte om vårt universum är en del av en mer omfattande värld. Men vi kan tänka oss delsystem av vår värld, som själva är världar. De simuleringar och virtuella världar som du talar om, kan jag dock inte godta som världar. De påminner mer om artificiellt skapade drömmar,

En dröm är knappast en värld i den mening jag lägger i ordet värld. Den artikel i C som jag förut refererade till finns nu som google-dokument. Det nås med
docs.google.com/document/d/1KpYPskUrLvWH...Nef8ELkbvVz5oSM/edit .
Utöver att det är en förbättrad version av C-artikeln har vi också fördelen att man kan använda dokumentets sökfunktion. Om du söker på "en värld" finner du vad jag menar med en värld.

I artikeln har jag också försökt gestalta en sorts människoskapad värld, "molmen" (le monde électronique moléculaire) som beskrivs och berättas om på s. 51-69 (bortsett från den finstilta texten på s, 61-64, som bara är ett mellanspel). Du kommer till början om du söker på "simulering".

Tycker du att läsningen är trist och tradig, så beror det på att syftet var att ge religionsfilosofiska infallsvinklar. Har du ingen lust att läsa hela denna text, så får vi pröva andra kommunikationssätt.
En bra diskussion är ett samarbete, inte en kamp.
08 Dec 2018 13:22 #581

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Vacum
  • Vacum's Avatar Topic Author
  • Offline
  • Senior
  • Senior
  • Om jag lyckas stoppa tiden, vad gör jag då sen?
  • Posts: 55
  • Thank you received: 3

Replied by Vacum on topic Meningen med allt

Anders F wrote: Påhak på #580

V: Absolut! Vi tar ett omtag! För att återanknyta till det jag skrev tidigare, definierar jag "min värld" så här:
"- Det universum jag upplever att jag lever i"
Är du med på den definitionen?

AF: Ja, varför inte.
Vi vet f.n. inte om vårt universum är en del av en mer omfattande värld. Men vi kan tänka oss delsystem av vår värld, som själva är världar. De simuleringar och virtuella världar som du talar om, kan jag dock inte godta som världar. De påminner mer om artificiellt skapade drömmar,

En dröm är knappast en värld i den mening jag lägger i ordet värld. Den artikel i C som jag förut refererade till finns nu som google-dokument. Det nås med
docs.google.com/document/d/1KpYPskUrLvWH...Nef8ELkbvVz5oSM/edit .
Utöver att det är en förbättrad version av C-artikeln har vi också fördelen att man kan använda dokumentets sökfunktion. Om du söker på "en värld" finner du vad jag menar med en värld.

I artikeln har jag också försökt gestalta en sorts människoskapad värld, "molmen" (le monde électronique moléculaire) som beskrivs och berättas om på s. 51-69 (bortsett från den finstilta texten på s, 61-64, som bara är ett mellanspel). Du kommer till början om du söker på "simulering".

Tycker du att läsningen är trist och tradig, så beror det på att syftet var att ge religionsfilosofiska infallsvinklar. Har du ingen lust att läsa hela denna text, så får vi pröva andra kommunikationssätt.


V: Jag har tidigare läst artikeln, som är mycket läsvärd. Jag citerar en definition du (genom rollfiguren Meding) gör av "en värld":

AF: Jag ska här använda ordet "värld" som beteckning på ett system som uppfyller följande kriterier:
1. Det är dynamiskt, d.v.s. det finns rörelse/tillståndsändringar i systemet.
2. Det är autonomt, d.v.s. skeendena i systemet kan äga rum utan interaktion med andra system.
3. Det har en tillräckligt komplex och likformig struktur för att kunna härbärgera liv.
När jag i fortsättningen kallar något för en värld, förutsätter jag att dessa tre villkor är uppfyllda.


Samtliga kriterier uppfylls av den värld vi lever i. Detta gäller oavsett onologi, dvs om det är en i grunden fysisk värld eller om den är simulerad (skapad och manifesterad genom mjukvara)

Det du skriver i artikeln om simulering, verkar avse en fysisk simulering. Är det för dig uteslutet att världen som vi upplever den, inte är fysisk, utan kan vara helt virtuell?
"The truth is in here!"
11 Dec 2018 11:12 #583

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 110
  • Thank you received: 3

Replied by sigurdV on topic Meningen med allt

Vacum skriver bland annat:

// Ser man Universums historia som bestående av två epoker; den livlösa och den med liv, så är den förra säkerligen utan mening sett från vårt perspektiv. //

Mening är relativt ... Den ene lever ett lyckligt liv och vill fortsätta,
medan den andre lever ett liv i smärta och vill helst slippa leva...

Och därför kanske man kan hävda att livets mening är lycka.
Som ju utilitaristerna hävdar genom sin lycko-maximeringsprincip.

Men jag håller nog inte med om att den livlösa epoken är meningslös ur vårt perspektiv eftersom den ju faktiskt möjliggör vårt perspektiv. (Vilket det nu än är?)

Så hur vi ser på livsepoken smittar av sig på den livlösa epoken.

Och för det andra: Är det inte nåt lurt med lyckan? ... Verkar den inte vara till för att få oss att handla på vissa sätt ... som vi möjligen inte skulle ha handlat på om inte belöningen i form av lycka väntade på oss?

Men vad skulle meningen vara med att lura oss?
Vem eller vad skulle vinna på det?

Tja... det blir i så fall en ren spekulation ... MEN:
Sannolikt är vi faktiskt till för nåt annat än att bara vara lyckliga!
13 Dec 2018 02:15 #585

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 110
  • Thank you received: 3

Replied by sigurdV on topic Meningen med allt

Vacum skriver bland annat:

// Ser man Universums historia som bestående av två epoker; den livlösa och den med liv, så är den förra säkerligen utan mening sett från vårt perspektiv. //

Mening är relativt ... Den ene lever ett lyckligt liv och vill fortsätta,
medan den andre lever ett liv i smärta och vill helst slippa leva...

Och därför kanske man kan hävda att livets mening är lycka.
Som ju utilitaristerna hävdar genom sin lycko-maximeringsprincip.

Men jag håller nog inte med om att den livlösa epoken är meningslös ur vårt perspektiv eftersom den ju faktiskt möjliggör vårt perspektiv. (Vilket det nu än är?)

Så hur vi ser på livsepoken smittar av sig på den livlösa epoken.

Och för det andra: Är det inte nåt lurt med lyckan? ... Verkar den inte vara till för att få oss att handla på vissa sätt ... som vi möjligen inte skulle ha handlat på om inte belöningen i form av lycka väntade på oss?

Men vad skulle meningen vara med att lura oss?
Vem eller vad skulle vinna på det?

Tja... det blir i så fall en ren spekulation ... MEN:
Sannolikt är vi faktiskt till för nåt annat än att bara vara lyckliga!
13 Dec 2018 02:15 #586

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 110
  • Thank you received: 3

Replied by sigurdV on topic Meningen med allt

Vacum skriver bland annat:

// Ser man Universums historia som bestående av två epoker; den livlösa och den med liv, så är den förra säkerligen utan mening sett från vårt perspektiv. //

Mening är relativt ... Den ene lever ett lyckligt liv och vill fortsätta,
medan den andre lever ett liv i smärta och vill helst slippa leva...

Och därför kanske man kan hävda att livets mening är lycka.
Som ju utilitaristerna hävdar genom sin lycko-maximeringsprincip.

Men jag håller nog inte med om att den livlösa epoken är meningslös ur vårt perspektiv eftersom den ju faktiskt möjliggör vårt perspektiv. (Vilket det nu än är?)

Så hur vi ser på livsepoken smittar av sig på den livlösa epoken.

Och för det andra: Är det inte nåt lurt med lyckan? ... Verkar den inte vara till för att få oss att handla på vissa sätt ... som vi möjligen inte skulle ha handlat på om inte belöningen i form av lycka väntade på oss?

Men vad skulle meningen vara med att lura oss?
Vem eller vad skulle vinna på det?

Tja... det blir i så fall en ren spekulation ... MEN:
Sannolikt är vi faktiskt till för nåt annat än att bara vara lyckliga!
13 Dec 2018 02:15 #587

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 110
  • Thank you received: 3

Replied by sigurdV on topic Meningen med allt

Vacum skriver bland annat:

// Ser man Universums historia som bestående av två epoker; den livlösa och den med liv, så är den förra säkerligen utan mening sett från vårt perspektiv. //

Mening är relativt ... Den ene lever ett lyckligt liv och vill fortsätta,
medan den andre lever ett liv i smärta och vill helst slippa leva...

Och därför kanske man kan hävda att livets mening är lycka.
Som ju utilitaristerna hävdar genom sin lycko-maximeringsprincip.

Men jag håller nog inte med om att den livlösa epoken är meningslös ur vårt perspektiv eftersom den ju faktiskt möjliggör vårt perspektiv. (Vilket det nu än är?)

Så hur vi ser på livsepoken smittar av sig på den livlösa epoken.

Och för det andra: Är det inte nåt lurt med lyckan? ... Verkar den inte vara till för att få oss att handla på vissa sätt ... som vi möjligen inte skulle ha handlat på om inte belöningen i form av lycka väntade på oss?

Men vad skulle meningen vara med att lura oss?
Vem eller vad skulle vinna på det?

Tja... det blir i så fall en ren spekulation ... MEN:
Sannolikt är vi faktiskt till för nåt annat än att bara vara lyckliga!
13 Dec 2018 02:15 #588

Please Log in or Create an account to join the conversation.

  • Posts: 110
  • Thank you received: 3

Replied by sigurdV on topic Meningen med allt

ÄSH!
Det blev för många inlägg!
Man ska inte otåligt hamra på Submit-Knappen :)

Varför dyker det inte upp en VAR GOD VÄNTA uppmaning upp vid första trycket?
13 Dec 2018 02:22 #589

Please Log in or Create an account to join the conversation.

Moderators: Klammfreddemalte
Time to create page: 0.579 seconds